Ero sivun ”Keskustelu:Keskipitkän aikavälin ilmastopolitiikan suunnitelma” versioiden välillä

Nykyinen versio 8. syyskuuta 2016 kello 10.37

Energia ja ilmasto 23.8.2016

Muistiinpanoja STM:n kokoonkutsumasta kokouksesta (Jouni Tuomisto, Tapani Kauppinen)

Strategiatyön eteneminen

Kappale käsittelee tämän nimenomaisen strategiatyön rajausta ja käytännön etenemistä ja on siten avoimen arvioinnin termein osa arviointia.

Energia- ja ilmastostrategiaan liittyen on meneillään seuraavia toimenpiteitä:

Avoin kansalaiskysely oli avoinna 31.8.2016 asti sivulla http://www.energiajailmasto.fi. Kyselyssä tullut materiaali on koottu tänne: Energiajailmasto.
Marraskuun alussa valtioneuvosto päättää strategiaan tulevista toimenpiteistä.
Marraskuun aikana tehdään vaikutusarviointia valituista toimenpiteistä (valitettavasti resurssit eivät riitä kaikkien vaihtoehtojen tarkasteluun). Arvioinnista vastaa SYKE (?) ja Sampo Soimakallio.
- Marraskuun vaikutusarvioinnit sisältävät SOVAn (suunnitelmien ja ohjelmien vaikutusarvioinnin) sekä tukevat keväällä valmistuvaa keskipitkän aikavälin ilmastopolitiikan suunnitelmaa KAISUa.
- KAISUa varten VN-TEAS-hanke KEIJU tuottaa myös vaikutusarviointia vuoden 2016 loppuun mennessä, ja tässä on THL mukana terveysvaikutusten osalta.
STM ja THL yhteistyössä tukevat energia- ja ilmastostrategian ja toisaalta KAISUn työtä tuottamalla lisätietoa tai arviointeja suunniteltujen toimenpiteiden terveysvaikutuksista.
- Tässä on kyseessä SOVAn parantaminen. Vaikka tämä työ ei ehtisi vaikuttaa energia- ja ilmastostrategiaan, se parantaa edellytyksiä tehdä vaikutusarviointia tulevissa hankkeissa, eli työllä on myös yleisiä tavoitteita.
- Olisi toivottavaa voida ottaa jokin olennainen vaa'ankielikysymys tarkasteluun terveyden ja muiden vaikutusten osalta.
  - Tehdään tietokooste valitusta aiheesta. Pienemmällä porukalla mietitään jatkoa ja tarjotaan tuotetta SOVA-ryhmälle. Eri kärkihankkeet kutsutaan myöhemmin keskustelemaan yhdessä.
  - Keskustelussa liikenne valikoitui sopivaksi teemaksi tarkempaan tarkasteluun. Tuotetaan tietopaketti terveys-, hyvinvointi- ja eriarvoisuusvaikutuksista ja siitä miten nämä liittyvät liikenteeseen.
Ihan uutta teknologiaa ei voi ottaa esiin. ----#: . Tarkoittaako tämä, että teknologian on oltava kypsää ja nopeasti toteutettavaa, jotta se voitaisiin nostaa strategiaan? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 08.07 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)
Mikä on eri toimenpidevaihtoehtojen sosiaalinen hyväksyttävyys? Tätäkin pitäisi tutkia.
Sekä positiiviset että negatiiviset vaikutukset tarkasteltava. Mikä on eriarvoisuusvaikutus? Mikä on kohderyhmä?
Työllisyysvaikutukset ovat tärkeitä ja pitäisi arvioida myös.
Jos karsitaan toimenpiteitä ennen kuin esitellään ministerille, kuka karsii? Lvm toivoo että kaikki liikenneaiheiset toimenpiteet menisivät läpi.
Onko vaikutusarvioinnissa mahdollista verrata marraskuussa valittavia toimia niihin, jotka hylätään? Tämä olisi hyödyllistä vaikka päätös olisi jo tehty.
Mikä on Energiajailmasto-nettikyselyn vaikutus strategian lopputulokseen? Entä Sovan vaikutus lopputulokseen?
- Oikeastaan jo tiedetään vaihtoehdot ja vaikutukset, joten kyselyn vaikutus on pieni. Suurin merkitys on osallistaa ihmisiä.
- SOVA ei muuta päätöksentekoa, mutta lisää tietoisuutta ja kumuloituvaa tietoa terveys- ja hyvinvointiasioista. Ensi kerralla tiedetään enemmän.
- SOVA osoitti niin pahaa, että vihreät lähtivät hallituksesta. ⇤--#: . Epäselvää mihin tämä liittyy. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)
Miten strategian/toimintasuunnitelman tavoitteet valitaan/valikoituvat? Miten perustelut dokumentoidaan?
SOVA on keskustelevampi tällä kierroksella kuin aiemmin.

Substanssikysymyksiä

Kappale käsittelee aiheeseen liittyviä tosiasioita ja arvoja, jotka ovat avoimen arvioinnin termein muuttujia. Asiat voidaan kuvata joko tutkimuskysymyksinä ja niihin liittyvinä vastauksina tai tosiasioita ja arvoja koskevina väitteinä.

Yleistä

KAISUssa on VTT:n laskelmia päästökaupan ulkopuolisista vaikutuksista, viimeinen taulukko ihmisiin kohdistuvia vaikutuksia, hiukkaset kohdistuu maaseudun ihmisiin. Raportin lähdeviite...?
Perusskenaariossa (Saara Jääskeläinen tehnyt) on laskettu hintalappuja. Biopolttoaine olisi mahdollinen ratkaisu. Monipuolinen keinovalikoima pitäisi olla. ----#: . Koskeeko tämä liikennettä? Viite? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 08.30 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)
Lähtökohtaisesti jos vahvistetaan nykyisiä toimia, auttaako se? Muita toimenpiteitä alle 10 joita voi ajatella. Tulee eri sektoreilta toimenpiteitä.

Energiantuotanto

Tuulivoiman merkitys ja edistämispolitiikat: tämä jakaa mielipiteitä jyrkästi.
- Tuulivoiman tuki ollaan poistamassa samaan aikaan. Olisiko tämä toimenpide? Kolme hallituspuoluetta sanoo, ettei missään tapauksessa. Haistellaan ministeriltä onko mahdollista tarjota toimenpiteeksi.
Huoltovarmuus erityisesti sähköntuotannossa.
- Esimerkiksi Saksan energiewende aiheuttaa tuotantokapasiteetin häviämistä ja varavoima Skandinaviasta suuntautuu Keski-Eurooppaan.
- Myös Inkoon hiilivoimaloiden sulkeminen aiheuttaa omia, suomalaisia haasteita.
- Sähköverkon putoamisen riski on todellinen, kun sähkön tuotantorakenne muuttuu pois isoista vakaista voimaloista.
Iso-Britannia tulee panostamaan pieniin modulaarisiin ydinvoimaloihin (luokkaa 100 MW). Pitäisikö Suomessakin miettiä?
Energiatukien lisäpanostus on olennainen asia. Mitä hyötyä ja haittaa niistä on?
Fossiilitalous on tähän asti mahdollistanut nykyisen hyvinvoinnin. Dekarbonaatio olisi valtava hyppäys tuntemattomaan merkittävine insinööritieteellisine haasteineen.
Saksan Energiewendellä on myös ollut vaikutuksia:
- aurinkoenergian tuotanto on tullut halvemmaksi? energiamuodon saatavuus maailmanlaajuisesti on parantunut.
- energiewenden perusasioissa painaa kansallinen halu erkaantua ydinvoimasta, myös maksuhalukkuutta on.
- kaasun käyttö jne. eivät ole ristiriidassa sen kanssa, että pyritään valmistautumaan uusiutuvia ja erkaantumaan ydinvoimasta.

Kaupunkirakenne ja kaavoitus

Kaupunkirakenne ja kaavoitus ilmastotekona ja muiden synergiahyötyjen tuojana sisältää ainakin kaksi näkökulmaa. 1) Ilmastotavoitteita edistävä rakentaminen. 2)Kaupunkirakenne ja liikenne.

Ruoka

Ruoan ilmasto-, terveys- ja hyvinvointivaikutukset ovat aliedustettuna. Kuitenkin ruoka on tärkeä ilmastotekijä. ----#: . Kuuluuko toiseen kärkihankkeeseen? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)
Ruokatalousstrategia tulossa MMMstä, hyvinvointi ja terveys on laajasti esillä. Kun tähän perehtyy, näkyy selvästi vaikutuksia.
Toisaalta luomun suosiminen koulussa johtaa ravitsemustason laskuun koska se on niin kallista.

Kulutus

Sähkön hinta: Saksan energiewende ja muutokset Iso-Britanniassa nostavat sähkön hintaa merkittävästi.
- Britanniassa energiaköyhyys lisääntyy, kun köyhillä ei ole varaa lämmittää kotejaan. Tämä on merkittävä eriarvoisuuskysymys. Onko sama vaarana Suomessa?[1]
Sähkön kulutustottumukset ja ympäristöterveys
Tuotteiden hinta ----#: . Aihe on, ajatus jäänyt kuvaamatta. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)

Rakennukset ja lämmitys

Rakennusten energiaremontit ovat hankalia. Toimenpiteet hitaita ja kalliita, ja monilla alueilla asuntojen arvo laskee estäen tehokkaasti remonttien rahoittamisen.
Pitää ymmärtää, millä on oikeasti vaikutusta. Rakentamismääräyksillä on vain marginaalinen vaikutus asumisen hintaan. Myös monet asiat tulevat EU:sta. Lämmityskustannusten muutokset niin marginaalisia, ettei kannata tutkia motivaatiotekijänä. Myös esteettömyyden kustannukset marginaalisia. Jos esteettömyyden vaatimuksista luovutaan, meillä vanhukset jäävät ilman sopivia asuntoja lähivuosikymmeninä.
Energiaremontit oikeasti ongelma, ei maalämpöpumppua kannata ostaa. Yksittäisen henkilön valinta, jos on varaa, tuhlatkoon energiaa.
Muutoksia tulossa; Omakotirakennuskannassa ilmalämpöpumppu, mikä on sen rooli.
40% vaihtaa pois öljylämmityksestä remontin yhteydessä.
Korjaus- ja uudisrakentamisessa: yksityiset henkilöt omistavat 70% asunnoissa. Mikä on rahoituslähde, motivaatio, ja asumisen hinta? Viime kädessä talous asettaa reunaehdot.

Maatalous ja jätehuolto

KAISUssa tärkeää on erityisesti maatalous ja jätehuolto.
Jätteet –YTE
Maataloustuottajien jaksaminen

Liikenteen hyvinvointi- ja terveysvaikutukset

Liikenteellä on merkittävä rooli monessa eri asiassa. Jos liikenneongelma ratkeaa, ratkeavat monet muutkin.
Liikkumisen hinta on suhteellisen suuri ja siksi hinta vaikuttaa toimintaan: yksityisautoilu, ajoneuvot, polttoaine. Julkisen liikenteen hinta, esim juna tai lentäminen. Pyöräily, kävely.
- Bensan hinta ja julkisen liikenteen tarjonta olennaisia. Esim nykyään on halvempaa lentää tai autoilla Ouluun kuin mennä junalla tai bussilla.
Hyötyliikunnan ehdotuskori kaipaa tarkastelua. ----#: . Mitä argumentteja nousee tästä aiheesta? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment) Sovellus LVMn toimintakoriin.----#: . Mitä tarkoitetaan toimintakorilla? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)
Ovatko biopolttoaineet järkevä kehityssuunta Suomessa? Ehkä ei, koska kukaan muu ei ole menossa siihen suuntaan vaan pikemmin sähköautoihin. (liittyy myös energiantuotantoon)
Liikenne on suuri keskeinen keskittymiskohde, uusia toimia todella tarvitaan. Jos joku valitaan.
Sähköautojen potentiaali päästöjen vähentäjänä on suuri.

Erityyppiset keinot ilmastopäästöjen vähentämiseen:

Päästöjen (päästökertoimien) pienentäminen: Uudet puhtaat liikenteen käyttövoimat (dieselin vähentäminen henkilöautoissa), hankintatuki → vähemmän päästöjä → parempi ilmanlaatu ja vähemmän melua.
Liikkumistapojen muutokset:
- Kävelyn, pyöräilyn edistäminen → terveysvaikutuksia suoraan liikkujalle.
- Joukkoliikenteen edistäminen
- Kevyen ja joukkoliikenteen lisääntyminen → Henkilöautoilun tarpeen väheneminen → parempi ilmanlaatu, vähemmän melua, elinympäristön viihtyisyys.
Muut toimet (edellisten saavuttamiseksi):
- Maankäytön suunnittelu ja liikennejärjestelmäsuunnittelu ja kehittämishankkeet (jkl, raiteet, kävely& pyöräily) (katso myös kaupunkirakenne)
- Tiiviillä asutuksella mahdollisuus edistää kevyttä liikennettä.
- Tiemaksut←--#: . Ruuhkamaksu on erittäin tehokas mutta epäsuosittu toimi Helsingissä. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: defence), asiakasmaksut
- Liikennekaari
- Digitalisaatio (esim. MaaS) ----#: . Mikä on tämän vaikutus? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)
- Alueellinen eriarvoisuus
- Kun autokanta uusiutuu, dieselit poistuvat.
- Hankintatuki sähköautoille tulee olemaan huomiota herättävä mutta tarpeellinen toimi, jos halutaan murrosta sähköautosta.
- kh-suhteista, jotka ei ota pehmeitä arvoja mukaan.⇤--#: . Epäselvä kommentti. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

Prosessikysymyksiä

Kappale käsittelee työn tekemiseen ja ohjeistamiseen liittyviä yleisiä kysymyksiä (eli ei ainoastaan tähän nimenomaiseen strategiatyöhön liittyviä) eli avoimen arvioinnin termein metodeja.

Terveysvaikutusten arviointi pitäisi saada tiiviimmäksi osaksi nykyisiä prosesseja kuten SOVAa eikä kehitellä uusia prosesseja.
Poliittisen päätöksenteon aikataulu on liian kiivas, jotta kunnollista vaikutusarviointia voisi tehdä. Jopa KAISUn aikataulu ehkä on liian kiivas, vaikka aikaa on 6 kk enemmän.
- Siksi pitää olla kevyempiä menetelmiä, joissa tingitään kvantitatiivisuudesta ja yksityiskohtaisuuden tasosta mutta ei johdonmukaisuudesta eikä kritiikinkestävyydestä.
Valtioneuvoston kansliaan on perustettu arviointineuvosto. Sen toimintaa tässä yhteydessä pitäisi miettiä. Nyt se tosin ilmeisesti keskittyy eniten kuntatalouskysymyksiin. Arviointineuvoston laajentaminen ----#: . aihepiirin laajentaminen? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment) on välttämätöntä.
Valtiovarainministeriö kyllä katsoo talousvaikutuksia, mutta muut vaikutukset ovat heikommalla arvioinnilla. Kokonaisia ohjelmia voi kyllä arvioida kokonaisuutena mutta kaikien yksittäisten toimien arviointi on vaikeaa.
- Yksityiskohtainen arviointi oin vaikeaa, koska se edellyttää erityyppisten vaikutusten arvottamista ja tarkastelee paljon pieniä yksittäisiä toimia, jotka täydentävät toisiaan, mutta ei ole hyvää tietoa kokonaisvaikutuksia.
Miten vaikutusarvioinnit informoidaan poliitikoille? Heitä kiinnostavat talousvaikutukset, työllisyys ja kilpailukyky, eivätkä pienhiukkaskuolemat tai hyvinvointivaikutukset.
Vaikutusarvioijien (esim. KEIJU) pitää toimia tiiviissä yhteistyössä ohjausryhmän ja tiedon loppukäyttäjien kanssa.
Syy-seurauskaavioita (esim. energiakaaviota pääsivulla) voisi käyttää työkaluna keskustelulle. Onko tiettyjen ruutujen sisällä suuria vaikutuksia joihin pitäisi puuttua?
Jos vaihtoehtoja karsitaan jo ennen poliitikoille esittelyä poliittisen elinkelpoisuuden perusteella, syntyykö kehäpäätelmiä prosessiin? Miten kehäpäätelmä estetään?
SOVA-arvioinnin teettäminen maksaa. Mistä saadaan jatkossa rahat, jos kaikki tutkimusrahoitus kanavoidaan VM:n TEAS-rahojen kautta? Osastojen oma tutkimusraha vähenee.
Tavoitteena on synnyttää hallinnonalojen yhteistyöhön pysyviä rakenteita ja vakiintuneita toimintatapoja. Tämä on myös PORAn (tämän prosessin) tavoite.
- Minkälaisella panostuksella STM:llä mahdollisuus osallistua jatkossa esim. strategioiden tai ilmastosuunnitelmien toimenpiteiden hyvinvointi- ja terveysarviointeihin?
- Pitäisi olla ydintiimi, jossa katsotaan keskeisiä prosesseja. Pilottien kautta syntyy toivottavasti yleinen malli. Pitää keskustella eri tahojen kanssa.
- SOVA on potentiaalisesti loistava työväline ja se sisältää monipuoliset analyysit. Millä tavalla luonnon monipuolisuutta tukeva tutkimus liittyy SOVAan?
- YVAsta tehty ohjekirjanen, joka tukee tämän prosessin kehittämistä.
Miten saada prosessit muokattua niin, että kaikki tulevat kuulluksi? Miten suljetaan ero hyvin suoraviivaisen mutta työlään ja hitaan mallinnuksen ja toisaalta nopean mutta rönsyilevän keskustelun välillä? Yhtäköyttä-hanke pyrkii vastaamaan tähän ja tarjoamaan toimintamalleja laadullisten ja pehmeiden asioiden kuvaamiseen ja systemaattiseen tarkasteluun.
Voiko vaikutuksiin ”vaikuttaa”? ----#: . Tarkoitetaanko tällä että poliittinen tahto muokkaa tutkimustulosta mieleisekseen vai että tutkimus oikeasti pääsisi muokkaamaan poliittista päästöstä? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 13.50 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment) Pyritään usein markkinaehtoisiin toimiin, jolloin "markkinat päättävät" mitä tapahtuu ja mitä vaikutuksia tulee.
Mitä tämä merkitsee jos valitaan. Alustavia tietoja. Pitää olla käytössä vanhat tiedot. Tietoa on paljon. Tietoa ei löydy, pitää olla konkreettiset laskelmat tms näkyvissä.
Yksi keino on ohjausryhmätyöskentely, jolla tietoa kerrytetään.

Tutkijoita pitää olla, jotka tilausputken ulkopuolelta. Vuorovaikutus tutkijoiden kanssa tärkeää.

Millä prosessilla valitaan lopulliset vaihtoehdot? Käytännössä vaihtoehdot on jo olemassa. Askeltava koneisto, joka muuttuu koko ajan. ----#: . Mitä tarkoittaa askeltava koneisto? --Jouni Tuomisto (keskustelu) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)

Arvioinnin haasteita

Erityyppisten vaikutusten keskinäinen vertailu on vaikeaa.
Yksittäisten toimien vaikutukset selvitettävä jollakin tasolla, mutta toimia on todella paljon, osa päällekkäisiä ja toisiaan täydentäviä.
- KAISUssa yritys yhtenäistää toimien vaikutusarviointeja.
Vaikutusten arviointi vs. vaihtoehtoisten toimien arviointi?
Vaikutusarviointia tehtäessä on tärkeää päättäjän tietää mistä ollaan päättämässä.

Jatko: suunnitelma, strategia: yhteistä molemmille tarve sovan sisällön kehittämiselle ja tarve oman toiminnan tunnistamiselle. Koko suunnitelma/strategia versus yksittäinen toimen arviointi versus usean pienen toimen yhteisvaikutus.

Yhteistyötahoja

Ilmastopaneeli. Paneelilla on laskentakaava ...
VATT ja Juha Honkatukia (VTT): Talousvaikutusten arviointi ja
Anu Tuominen (VTT) tutki viime talvena liikenteen vaihtoehtoisia vaikutuksia ja kansanterveydellisiä hyötyjä.

Katso myös

Saara Jääskeläisen raportti olisi kiinnostava ...
http://www.energiajailmasto.fi
Michael Kellyn raportti Isosta-Britanniasta

@@ Rivi 5: / Rivi 5: @@
 === Strategiatyön eteneminen ===
-:''Kappale käsittelee strategiatyön käytännön etenemistä ja on siten avoimen arvioinnin termein osa '''arviointia'''.
+:''Kappale käsittelee tämän nimenomaisen strategiatyön rajausta ja käytännön etenemistä ja on siten avoimen arvioinnin termein osa '''arviointia'''.
 Energia- ja ilmastostrategiaan liittyen on meneillään seuraavia toimenpiteitä:
@@ Rivi 19: / Rivi 19: @@
 *** Keskustelussa liikenne valikoitui sopivaksi teemaksi tarkempaan tarkasteluun. Tuotetaan tietopaketti terveys-, hyvinvointi- ja eriarvoisuusvaikutuksista ja siitä miten nämä liittyvät liikenteeseen.
 * Ihan uutta teknologiaa ei voi ottaa esiin. {{comment|# |Tarkoittaako tämä, että teknologian on oltava kypsää ja nopeasti toteutettavaa, jotta se voitaisiin nostaa strategiaan?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 08.07 (UTC)}}
+* Mikä on eri toimenpidevaihtoehtojen sosiaalinen hyväksyttävyys? Tätäkin pitäisi tutkia.
+* Sekä positiiviset että negatiiviset vaikutukset tarkasteltava. Mikä on eriarvoisuusvaikutus? Mikä on kohderyhmä?
+* Työllisyysvaikutukset ovat tärkeitä ja pitäisi arvioida myös.
+* Jos karsitaan toimenpiteitä ennen kuin esitellään ministerille, kuka karsii? Lvm toivoo että kaikki liikenneaiheiset toimenpiteet menisivät läpi.
+* Onko vaikutusarvioinnissa mahdollista verrata marraskuussa valittavia toimia niihin, jotka hylätään? Tämä olisi hyödyllistä vaikka päätös olisi jo tehty.
+* Mikä on Energiajailmasto-nettikyselyn vaikutus strategian lopputulokseen? Entä Sovan vaikutus lopputulokseen?
+** Oikeastaan jo tiedetään vaihtoehdot ja vaikutukset, joten kyselyn vaikutus on pieni. Suurin merkitys on osallistaa ihmisiä.
+** SOVA ei muuta päätöksentekoa, mutta lisää tietoisuutta ja kumuloituvaa tietoa terveys- ja hyvinvointiasioista. Ensi kerralla tiedetään enemmän.
+** SOVA osoitti niin pahaa, että vihreät lähtivät hallituksesta. {{attack|# |Epäselvää mihin tämä liittyy.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
+* Miten strategian/toimintasuunnitelman tavoitteet valitaan/valikoituvat? Miten perustelut dokumentoidaan?
+* SOVA on keskustelevampi tällä kierroksella kuin aiemmin.
 === Substanssikysymyksiä ===
@@ Rivi 26: / Rivi 37: @@
 '''Yleistä
-* Mikä on eri toimenpidevaihtoehtojen sosiaalinen hyväksyttävyys? Tätäkin pitäisi tutkia.
 * KAISUssa on VTT:n laskelmia päästökaupan ulkopuolisista vaikutuksista, viimeinen taulukko ihmisiin kohdistuvia vaikutuksia, hiukkaset kohdistuu maaseudun ihmisiin. Raportin lähdeviite...?
-* Sekä positiiviset ja negatiiviset vaikutukset tarkasteltava. Mikä on eriarvoisuusvaikutus? Mikä on kohderyhmä?
 * Perusskenaariossa (Saara Jääskeläinen tehnyt) on laskettu hintalappuja. Biopolttoaine olisi mahdollinen ratkaisu. Monipuolinen keinovalikoima pitäisi olla. {{comment|# |Koskeeko tämä liikennettä? Viite?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 08.30 (UTC)}}
-* Lähtökohtaisesti jos vahvistetaan nykyisiä toimia, auttaako se. Muita toimenpiteitä alle 10 joita voi ajatella. Tulee eri sektoreilta toimenpiteitä.
+* Lähtökohtaisesti jos vahvistetaan nykyisiä toimia, auttaako se? Muita toimenpiteitä alle 10 joita voi ajatella. Tulee eri sektoreilta toimenpiteitä.
-* Työllisyysvaikutukset
@@ Rivi 41: / Rivi 49: @@
 ** Esimerkiksi Saksan energiewende aiheuttaa tuotantokapasiteetin häviämistä ja varavoima Skandinaviasta suuntautuu Keski-Eurooppaan.
 ** Myös Inkoon hiilivoimaloiden sulkeminen aiheuttaa omia, suomalaisia haasteita.
+** Sähköverkon putoamisen riski on todellinen, kun sähkön tuotantorakenne muuttuu pois isoista vakaista voimaloista.
 * Iso-Britannia tulee panostamaan pieniin modulaarisiin ydinvoimaloihin (luokkaa 100 MW). Pitäisikö Suomessakin miettiä?
 * Energiatukien lisäpanostus on olennainen asia. Mitä hyötyä ja haittaa niistä on?
-* Fossiilitalous mahdollistanut nykyisen hyvinvoinnin. Dekarbonaatio olisi valtava hyppäys tuntemattomaan merkittävine insinööritieteellisine haasteineen.
+* Fossiilitalous on tähän asti mahdollistanut nykyisen hyvinvoinnin. Dekarbonaatio olisi valtava hyppäys tuntemattomaan merkittävine insinööritieteellisine haasteineen.
 * Saksan Energiewendellä on myös ollut vaikutuksia:
-**	aurinkoenergian tuotanto on tullut halvemmaksi? energiamuodon saatavuus maailmanlaajuisesti on parantunut
+**	aurinkoenergian tuotanto on tullut halvemmaksi? energiamuodon saatavuus maailmanlaajuisesti on parantunut.
-**	energiewenden perusasioissa painaa kansallinen halu erkaantua ydinvoimasta, myös maksuhalukkuutta on
+**	energiewenden perusasioissa painaa kansallinen halu erkaantua ydinvoimasta, myös maksuhalukkuutta on.
 **	kaasun käyttö jne. eivät ole ristiriidassa sen kanssa, että pyritään valmistautumaan uusiutuvia ja erkaantumaan ydinvoimasta.
-* Sähköverkon putoamisen riski
-* Sähkön hinta; energiawende ja Iso-Britanniassa, merkittävä eriarvoisuuskysymys/energiaköyhyys
 '''Kaupunkirakenne ja kaavoitus
-* Kaupunkirakenne ja kaavoitus ilmastotekona ja muiden synergiahyötyjen tuojana. 1) Ilmastotavoitteita edistävä rakentaminen. 2)Kaupunkirakenne ja liikenne.
+* Kaupunkirakenne ja kaavoitus ilmastotekona ja muiden synergiahyötyjen tuojana sisältää ainakin kaksi näkökulmaa. 1) Ilmastotavoitteita edistävä rakentaminen. 2)Kaupunkirakenne ja liikenne.
 '''Ruoka
-* Ruoan ilmasto-, terveys- ja hyvinvointivaikutukset ovat aliedustettuna. Kuitenkin ruoka on tärkeä ilmastotekijä. Kuuluuko toiseen kärkihankkeeseen?
+* Ruoan ilmasto-, terveys- ja hyvinvointivaikutukset ovat aliedustettuna. Kuitenkin ruoka on tärkeä ilmastotekijä. {{comment|# |Kuuluuko toiseen kärkihankkeeseen?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
-* Ruokatalousstrategia tulossa MMMstä, hyte laajasti esillä, vähän kun kaivatte, näkyy selvästi vaikutuksia.
+* Ruokatalousstrategia tulossa MMMstä, hyvinvointi ja terveys on laajasti esillä. Kun tähän perehtyy, näkyy selvästi vaikutuksia.
 * Toisaalta luomun suosiminen koulussa johtaa ravitsemustason laskuun koska se on niin kallista.
@@ Rivi 66: / Rivi 73: @@
 '''Kulutus
-* Britanniassa energiaköyhyys lisääntyy, kun köyhillä ei ole varaa lämmittää kotejaan. Onko sama vaarana Suomessa?[http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/tuulivoiman-menestystarina-saksassa-onkin-itsepetosta-energiakoyhat-kansalaiset-eivat-pysty-maksamaan-sahkolaskujaan-3256480]
+* Sähkön hinta: Saksan energiewende ja muutokset Iso-Britanniassa nostavat sähkön hintaa merkittävästi.
+** Britanniassa energiaköyhyys lisääntyy, kun köyhillä ei ole varaa lämmittää kotejaan. Tämä on merkittävä eriarvoisuuskysymys. Onko sama vaarana Suomessa?[http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/tuulivoiman-menestystarina-saksassa-onkin-itsepetosta-energiakoyhat-kansalaiset-eivat-pysty-maksamaan-sahkolaskujaan-3256480]
 * Sähkön kulutustottumukset ja ympäristöterveys
-* Tuotteiden hinta
+* Tuotteiden hinta {{comment|# |Aihe on, ajatus jäänyt kuvaamatta.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
@@ Rivi 74: / Rivi 82: @@
 * Rakennusten energiaremontit ovat hankalia. Toimenpiteet hitaita ja kalliita, ja monilla alueilla asuntojen arvo laskee estäen tehokkaasti remonttien rahoittamisen.
-* Pitää ymmärtää millä on oikeasti vaikutusta. Rakentamismääräyksillä on vain marginaalinen vaikutus asumisen hintaan. Myös monet asiat tulevat EU:sta. Lämmityskustannusten muutokset niin marginaalisia, ettei kannata tutkia. Myös esteettömyyden kustannukset marginaalisia. Jos esteettömyyden vaatimuksista luovutaan, meillä vanhukset jäävät ilman sopivia asuntoja lähivuosikymmeninä.
+* Pitää ymmärtää, millä on oikeasti vaikutusta. Rakentamismääräyksillä on vain marginaalinen vaikutus asumisen hintaan. Myös monet asiat tulevat EU:sta. Lämmityskustannusten muutokset niin marginaalisia, ettei kannata tutkia motivaatiotekijänä. Myös esteettömyyden kustannukset marginaalisia. Jos esteettömyyden vaatimuksista luovutaan, meillä vanhukset jäävät ilman sopivia asuntoja lähivuosikymmeninä.
 * Energiaremontit oikeasti ongelma, ei maalämpöpumppua kannata ostaa. Yksittäisen henkilön valinta, jos on varaa, tuhlatkoon energiaa.
 * Muutoksia tulossa; Omakotirakennuskannassa ilmalämpöpumppu, mikä on sen rooli.
@@ Rivi 89: / Rivi 97: @@
 ==== Liikenteen hyvinvointi- ja terveysvaikutukset ====
-* Liikkumisen hinta: yksityisautoilu, ajoneuvot, polttoaine. Julkisen liikenteen hinta, esim juna tai lentäminen. Pyöräily, kävely
-* Hyötyliikunnan ehdotuskori kaipaa tarkastelua.
 * Liikenteellä on merkittävä rooli monessa eri asiassa. Jos liikenneongelma ratkeaa, ratkeavat monet muutkin.
-Liikunnan ehdotuskori, mitä argumentteja nousee,
+* Liikkumisen hinta on suhteellisen suuri ja siksi hinta vaikuttaa toimintaan: yksityisautoilu, ajoneuvot, polttoaine. Julkisen liikenteen hinta, esim juna tai lentäminen. Pyöräily, kävely.
-Sovellus LVMn toimintakoriin.
+** Bensan hinta ja julkisen liikenteen tarjonta olennaisia. Esim nykyään on halvempaa lentää tai autoilla Ouluun kuin mennä junalla tai bussilla.
-* Ovatko biopolttoaineet järkevä kehityssuunta Suomessa, koska kukaan muu ei ole menossa siihen suuntaan vaan pikemmin sähköautoihin. (liittyy myös energiantuotantoon)
+* Hyötyliikunnan ehdotuskori kaipaa tarkastelua. {{comment|# |Mitä argumentteja nousee tästä aiheesta?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}} Sovellus LVMn toimintakoriin.{{comment|# |Mitä tarkoitetaan toimintakorilla?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
-*Päästöjen pienentäminen: Uudet puhtaat liikenteen käyttövoimat (dieselin vähentäminen henkilöautoissa), hankintatuki &rarr; vähemmän päästöjä &rarr; parempi ilmanlaatu ja vähemmän melua.
+* Ovatko biopolttoaineet järkevä kehityssuunta Suomessa? Ehkä ei, koska kukaan muu ei ole menossa siihen suuntaan vaan pikemmin sähköautoihin. (liittyy myös energiantuotantoon)
+* Liikenne on suuri keskeinen keskittymiskohde, uusia toimia todella tarvitaan. Jos joku valitaan.
+* Sähköautojen potentiaali päästöjen vähentäjänä on suuri.
+Erityyppiset keinot ilmastopäästöjen vähentämiseen:
+*Päästöjen (päästökertoimien) pienentäminen: Uudet puhtaat liikenteen käyttövoimat (dieselin vähentäminen henkilöautoissa), hankintatuki &rarr; vähemmän päästöjä &rarr; parempi ilmanlaatu ja vähemmän melua.
 *Liikkumistapojen muutokset:
 **	Kävelyn, pyöräilyn edistäminen &rarr; terveysvaikutuksia suoraan liikkujalle.
@@ Rivi 101: / Rivi 112: @@
 ** Kevyen ja joukkoliikenteen lisääntyminen &rarr; Henkilöautoilun tarpeen väheneminen &rarr; parempi ilmanlaatu, vähemmän melua, elinympäristön viihtyisyys.
 * Muut toimet (edellisten saavuttamiseksi):
-**	Maankäytön suunnittelu ja liikennejärjestelmäsuunnittelu ja kehittämishankkeet (jkl, raiteet, kävely& pyöräily)
+**	Maankäytön suunnittelu ja liikennejärjestelmäsuunnittelu ja kehittämishankkeet (jkl, raiteet, kävely& pyöräily) (katso myös kaupunkirakenne)
 **  Tiiviillä asutuksella mahdollisuus edistää kevyttä liikennettä.
-**	Tiemaksut, asiakasmaksut
+**	Tiemaksut{{defend|# |Ruuhkamaksu on erittäin tehokas mutta epäsuosittu toimi Helsingissä.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}, asiakasmaksut
 **	Liikennekaari
-**	Digitalisaatio (esim. MaaS) vaikutus??
+**	Digitalisaatio (esim. MaaS) {{comment|# |Mikä on tämän vaikutus?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
 **	Alueellinen eriarvoisuus
-** Bensan hinta, julkisen liikenteen tarjonta. Esim nykyään on halvempaa lentää tai autoilla Ouluun kuin junalla tai bussilla.
 ** Kun autokanta uusiutuu, dieselit poistuvat.
-* Jos karsitaan toimenpiteitä ennenkuin esitellään ministerille. Kuka karsii? Lvm toivoo että kaikki toimenpiteet menisivät läpi. Hankintatuki sähköautoille tulee olemaan huomiota herättävä, mutta jos halutaan murrosta sähköautosta. kh-suhteista, jotka ei ota pehmeitä arvoja mukaan.
+** Hankintatuki sähköautoille tulee olemaan huomiota herättävä mutta tarpeellinen toimi, jos halutaan murrosta sähköautosta.
-* Liikenne on suuri keskeinen keskittymiskohde, uusia toimia todella tarvitaan. Jos joku valitaan.
+** kh-suhteista, jotka ei ota pehmeitä arvoja mukaan.{{attack|# |Epäselvä kommentti.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
-* Selvitetään kaiken maailman arvoja ja hyvinvointiasioita ja pienhiukkasia. Miten poliitikoilla informoidaan ja kerrotaan? Onko kiinnostavinta työllisyys ja kilpailukykyä.
-* Sähköautojen potentiaali päästöjen vähentäjänä on suuri.
 === Prosessikysymyksiä ===
-:''Kappale käsittelee työn tekemiseen ja ohjeistamiseen liittyviä kysymyksiä eli avoimen arvioinnin termein '''metodeja'''.
+:''Kappale käsittelee työn tekemiseen ja ohjeistamiseen liittyviä yleisiä kysymyksiä (eli ei ainoastaan tähän nimenomaiseen strategiatyöhön liittyviä) eli avoimen arvioinnin termein '''metodeja'''.
 * Terveysvaikutusten arviointi pitäisi saada tiiviimmäksi osaksi nykyisiä prosesseja kuten SOVAa eikä kehitellä uusia prosesseja.
 * Poliittisen päätöksenteon aikataulu on liian kiivas, jotta kunnollista vaikutusarviointia voisi tehdä. Jopa KAISUn aikataulu ehkä on liian kiivas, vaikka aikaa on 6 kk enemmän.
-* Onko vaikutusarvioinnissa mahdollista verrata marraskuussa valittavia toimia niihin, jotka hylätään? Tämä olisi hyödyllistä vaikka päätös olisi jo tehty.
+** Siksi pitää olla kevyempiä menetelmiä, joissa tingitään kvantitatiivisuudesta ja yksityiskohtaisuuden tasosta mutta ei johdonmukaisuudesta eikä kritiikinkestävyydestä.
-* Valtioneuvoston kansliaan on perustettu arviointineuvosto. Sen toimintaa tässä yhteydessä pitäisi miettiä. Nyt se tosin ilmeisesti keskittyy eniten kuntatalouskysymyksiin. Arviointineuvoston laajentaminen välttämätöntä.
+* Valtioneuvoston kansliaan on perustettu arviointineuvosto. Sen toimintaa tässä yhteydessä pitäisi miettiä. Nyt se tosin ilmeisesti keskittyy eniten kuntatalouskysymyksiin. Arviointineuvoston laajentaminen {{comment|# |aihepiirin laajentaminen?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}} on välttämätöntä.
 * Valtiovarainministeriö kyllä katsoo talousvaikutuksia, mutta muut vaikutukset ovat heikommalla arvioinnilla. Kokonaisia ohjelmia voi kyllä arvioida kokonaisuutena mutta kaikien yksittäisten toimien arviointi on vaikeaa.
-* Miten vaikutusarvioinnit informoidaan poliitikoille? Heitä kiinnostavat talousvaikutukset eivätkä pienhiukkaskuolemat.
+** Yksityiskohtainen arviointi oin vaikeaa, koska se edellyttää erityyppisten vaikutusten arvottamista ja tarkastelee paljon pieniä yksittäisiä toimia, jotka täydentävät toisiaan, mutta ei ole hyvää tietoa kokonaisvaikutuksia.
+* Miten vaikutusarvioinnit informoidaan poliitikoille? Heitä kiinnostavat talousvaikutukset, työllisyys ja kilpailukyky, eivätkä pienhiukkaskuolemat tai hyvinvointivaikutukset.
 * Vaikutusarvioijien (esim. KEIJU) pitää toimia tiiviissä yhteistyössä ohjausryhmän ja tiedon loppukäyttäjien kanssa.
-* Energiakaaviota (ks. pääsivu) voisi käyttää työkaluna keskustelulle. Onko tiettyjen ruutujen sisällä suuria vaikutuksia joihin pitäisi puuttua?
+* Syy-seurauskaavioita (esim. energiakaaviota pääsivulla) voisi käyttää työkaluna keskustelulle. Onko tiettyjen ruutujen sisällä suuria vaikutuksia joihin pitäisi puuttua?
-* Jos vaihtoehtoja karsitaan jo ennen poliitikoille esittelyä poliittisen elinkelpoisuuden perusteella, syntyykö kehäpäätelmiä prosessiin. Miten pitäisi tehdä kun LVM:n puolella on kunnianhimoinen tavoitetaso?
+* Jos vaihtoehtoja karsitaan jo ennen poliitikoille esittelyä poliittisen elinkelpoisuuden perusteella, syntyykö kehäpäätelmiä prosessiin? Miten kehäpäätelmä estetään?
 * SOVA-arvioinnin teettäminen maksaa. Mistä saadaan jatkossa rahat, jos kaikki tutkimusrahoitus kanavoidaan VM:n TEAS-rahojen kautta? Osastojen oma tutkimusraha vähenee.
-* Jos hallinnonalojen yhteistyöhön syntyy pysyviä rakenteita ja vakiintuneita toimintatapoja kuten PORAn tavoitteena on, niin onko ja minkälaisella panostuksella STM:llä mahdollisuus osallistua jatkossa esim. strategioiden tai ilmastosuunnitelmien toimenpiteiden hyvinvointi- ja terveysarviointeihin?
+* Tavoitteena on synnyttää hallinnonalojen yhteistyöhön pysyviä rakenteita ja vakiintuneita toimintatapoja. Tämä on myös PORAn (tämän prosessin) tavoite.
-** Tavoitteena että toimintatapoja syntyy, pitäisi olla ydintiimi, jossa katsotaan keskeisiä prosesseja. Pilottien kautta syntyy malli. Pitää keskustella.
+** Minkälaisella panostuksella STM:llä mahdollisuus osallistua jatkossa esim. strategioiden tai ilmastosuunnitelmien toimenpiteiden hyvinvointi- ja terveysarviointeihin?
-** SOVA on potentiaalisesti loistava työväline, monipuoliset analyysit, millä tilalla luonnon monipuolisuutta tukeva tutkimus liittyä SOVAn.
+** Pitäisi olla ydintiimi, jossa katsotaan keskeisiä prosesseja. Pilottien kautta syntyy toivottavasti yleinen malli. Pitää keskustella eri tahojen kanssa.
+** SOVA on potentiaalisesti loistava työväline ja se sisältää monipuoliset analyysit. Millä tavalla luonnon monipuolisuutta tukeva tutkimus liittyy SOVAan?
 ** YVAsta tehty ohjekirjanen, joka tukee tämän prosessin kehittämistä.
-* Miten saada prosessit muokattua niin, että kaikki tulevat kuulluksi? Miten suljetaan ero hyvin suoraviivaisen mallinnuksen ja keskustelun välillä? Yhtäköyttä-hanke pyrkii vastaamaan tähän.
+* Miten saada prosessit muokattua niin, että kaikki tulevat kuulluksi? Miten suljetaan ero hyvin suoraviivaisen mutta työlään ja hitaan mallinnuksen ja toisaalta nopean mutta rönsyilevän keskustelun välillä? Yhtäköyttä-hanke pyrkii vastaamaan tähän ja tarjoamaan toimintamalleja laadullisten ja pehmeiden asioiden kuvaamiseen ja systemaattiseen tarkasteluun.
-* Mikä on nettikyselyn vaikutus strategian lopputulokseen? Entä Sovan vaikutus lopputulokseen?
+* Voiko vaikutuksiin ”vaikuttaa”? {{comment|# |Tarkoitetaanko tällä että poliittinen tahto muokkaa tutkimustulosta mieleisekseen vai että tutkimus oikeasti pääsisi muokkaamaan poliittista päästöstä?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 7. syyskuuta 2016 kello 13.50 (UTC)}} Pyritään usein markkinaehtoisiin toimiin, jolloin "markkinat päättävät" mitä tapahtuu ja mitä vaikutuksia tulee.
-* Miten strategian/toimintasuunnitelman tavoitteet valitaan/valikoituvat?
-* Konkreettinen ja tekninen asia on helppo mallintaa varsinkin jos siihen on rutiinia. Sen sijaan kokonaisvaltaisessa tarkastelussa laadulliset ja pehmeät asiat ovat vaikeita ja siksi jäävät helposti pois. Yhtäköyttä-hanke yrittää tarjota tähän apuja.
-* Voiko vaikutuksiin ”vaikuttaa”? {{comment|# |Tarkoitetaanko tällä että poliittinen tahto muokkaa tutkimustulosta mieleisekseen vai että tutkimus oikeasti pääsisi muokkaamaan poliittista päästöstä?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 7. syyskuuta 2016 kello 13.50 (UTC)}} Pyritään usein markkinaehtoisin toimin jolloin "markkinat päättävät" mitä tapahtuu ja mitä vaikutuksia tulee.
-* Nettikysely, olisi hyvä jos vaikuttaisi, tiedetään oikeastaan jo vaihtoehdot ja vaikutukset. Vaikutus on pieni, suurin merkitys on osallistaa ihmisiä.
-* SOVA ei muuta, lisää tietoisuutta ja tieto on kumuloituvaa tietoa. Ensi kerralla tiedetään enemmän. Sova osoitti niin pahaa, että vihreät lähtivät hallituksesta.
 * Mitä tämä merkitsee jos valitaan. Alustavia tietoja. Pitää olla käytössä vanhat tiedot. Tietoa on paljon. Tietoa ei löydy, pitää olla konkreettiset laskelmat tms näkyvissä.
 * Yksi keino on ohjausryhmätyöskentely, jolla tietoa kerrytetään.
 Tutkijoita pitää olla, jotka tilausputken ulkopuolelta. Vuorovaikutus tutkijoiden kanssa tärkeää.
-* Millä prosessilla valitaan lopulliset vaihtoehdot? Käytännössä vaihtoehdot on jo olemassa. Askeltava koneisto, joka muuttuu koko ajan.
+* Millä prosessilla valitaan lopulliset vaihtoehdot? Käytännössä vaihtoehdot on jo olemassa. Askeltava koneisto, joka muuttuu koko ajan. {{comment|# |Mitä tarkoittaa askeltava koneisto?|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 8. syyskuuta 2016 kello 10.37 (UTC)}}
-* Nettikysely, olisi hyvä jos vaikuttaisi, tiedetään oikeastaan jo vaihtoehdot ja vaikutukset. Vaikutus on pieni, suurin merkitys on osallistaa ihmisiä.
-* SOVA ei muuta, lisää tietoisuutta ja tieto on kumuloituvaa tietoa. Ensi kerralla tiedetään enemmän. Sova osoitti niin pahaa, että vihreät lähtivät hallituksesta.
-* Mitä tämä merkitsee jos valitaan. Alustavia tietoja. Pitää olla käytössä vanhat tiedot. Tietoa on paljon. Tietoa ei löydy, pitää olla konkreettiset laskelmat tms näkyvissä.
-* Yksi keino on ohjausryhmätyöskentely, jolla tietoa kerrytetään.
-* Tutkijoita pitää olla, jotka tilausputken ulkopuolelta. Vuorovaikutus tutkijoiden kanssa tärkeää.
-* Millä prosessilla valitaan lopulliset vaihtoehdot? Käytännössä vaihtoehdot on jo olemassa. Askeltava koneisto, joka muuttuu koko ajan.
-* Sova keskustelevampi tällä kierroksella kuin aiemmin.
 ==== Arvioinnin haasteita ====
@@ Rivi 161: / Rivi 159: @@
 Jatko: suunnitelma, strategia: yhteistä molemmille tarve sovan sisällön kehittämiselle ja tarve oman toiminnan tunnistamiselle.
 Koko suunnitelma/strategia versus yksittäinen toimen arviointi versus usean pienen toimen yhteisvaikutus.
-Kahden tason arviointia:
-*1) Sova ja koko paketti on toisella tavalla helpompaa.
-*2) Haastavampaa yksittäisten toimien vaikutusten arviointi. Erityyppisten vaikutusten arvottaminen,  paljon pieniä yksittäisiä toimia jotka täydentävät toisiaan ja ei tietoa kokonaisvaikutuksia.
 === Yhteistyötahoja ===