Keskustelu:Helsingin energiapäätökseen liittyviä arvoja

Keskustelu Jouni Tuomiston artikkelista Helsingin energiatasetta on tarkasteltava avoimesti (HS) 22.7.2015

Kommentit kopioitu kokonaisuudessaan HS:n sivulta.

OlenAnonyymiHarmittaako 22.7. 9:33

Tuomiston esitys energiantuotantoa koskevan päätöksenteon perustamisesta avoimesti uusimpaan tietoon on mitä kannatettavin. Osa uusimmasta tiedosta jää energiakeskustelussa kuitenkin toistuvasti huomiotta. Puunpoltosta vapautuva hiilidioksidi sitoutuu metsien kasvuun seuraavan kasvukauden aikana: Suomen virallinen tilasto, Metsätilastollinen vuosikirja 2014, s. 43. osoittaa yksiselitteisesti, että puuston kasvu eli hiilidioksidin sitoutuminen on suurempaa kuin puuston hakkuut ja ns. luonnonpoistuma yhteensä. Pitkiä tilastosarjoja seuraten myös tiedetään, että mitä enemmän puuta käytetään, sitä enemmän metsät kasvavat. On hiilitaseen kannalta sama, otetaanko puu suoraan energiakäyttöön vai käytetäänkö se ensin paperina, kartonkina tai rakennuspuuna. Ennen pitkää puuaines kuitenkin palaa joko poltettuna tai lahoten. Sahatukista on 10 vuoden kuluttua enää 10 % jäljellä puurakenteissa muun ohjauduttua etupäässä polttoon. Helsingin energiatuotanto voisi kaukolämmön osalta perustua kokonaan puunpolttoon. Paras tapa olisi kaasuttaa puu maakunnissa ja ohjata maakaasuverkon kautta Vuosaaren voimalaitoksiin. Kaasutuksessa syntyvä puuhiili korvaisi kivihiilen Hanasaaressa.

Vapaa sana 22.7. 9:46

Ikävä kyllä, mutta Helsingin energiapolitiikkaa näytetään hoidettavan lähinnä vihreällä mututiedolla, jonka seurauksena joudutaan turvautumaan kivihiileen vielä vuosia.

Jouni Tuomisto 22.7. 11:59

Nostin esille puun hiilitaseen, koska kysymys on hankalampi kuin luulisi. Olennaista Helsingin energiapäätöksen kannalta ei nähdäkseni ole olennaista se, kasvavatko metsät enemmän kuin niitä hakataan. Olennaista ovat päätöksen vaihtoehdot eli se, mitä puulle tapahtuisi, jos sitä ei poltettaisi Helsingissä. Jos se poltetaan joka tapauksessa, kysymys kuuluu missä ja mitä polttoainetta se silloin korvaa. Mutta olisi ehkä mahdollista tarkastella myös vaihtoehtoa, jossa puuta ei korjattaisikaan vaan annettaisiin Suomen metsien järeytyä ja toimia hiilinieluna seuraavan sadan vuoden ajan. Tämä voisi olla kaikkein tehokkain ilmastonhillintätoimenpide mitä Suomi voisi tehdä. Tai sitten ei, riippuen siitä miten energia tuossa tilanteessa tuotettaisiin ja millä suomalainen vientiteollisuus sitten tekisi tulosta. Juuri tämän monimutkaisuuden takia tarvitaan avointa keskustelua yksityiskohdista ja taustaoletukista.

Jalankulkija 22.7. 12:41

Helsinkiläisten sähköä ja lämpöä ei tule sitoa maa-aatelin tukiaisiin.

Energiapuun omistajat kiskovat raskaat tukiaiset pääkaupungin palkansaajien taskusta jo nyt. Ilman tukiaisia energiapuu ei kelpaisi kenellekään. Eikä kelpaa tukiaisten kanssakaan kuten Vaasan biopolttolaitoksesta tiedämme.

Vaasassa palaa kivihiili eikä energiapuu kuten alunperin oli tarkoitus.

On muistettava, että tukiaiset ovat verovapataa tuloa metsänomistajille suoraan palkansaajan taskusta. Nämä tukiaiset tulee poistaa kokonaan, koska ne ovat vain poliittinen tulonsiirto köyhiltä palkansaajilta rikkaalle metsä-aatelille.

Toiseksi puun lämpöarvo on erittäin matala verrattuna kivihiileen. Kivihiilitonnista saa monta kertaluokkaa enemmän energiaa kuin puusta. Kolmanneksi energiapuun rekkaralli läpi Helsingin olisi täysin sietämätön haitta muulle liikenteelle ja kaupungin asukkaille. Neljänneksi puu on aina varastoitava sisätiloissa kun antrasiittia voi vapaasti varastoida ulkona vesi- ja lumisateessa. Ja viidenneksi - kivihiili on edullisempaa kuin koskaan.

Puu on Helsingille kelvoton, kallis ja hankala voimanlähde - jopa tukiaisten kanssa. Oma ydinvoimala olisi ylivoimainen, mutta siihen on vielä poliittisesti matkaa.

Keskustelu Joonas Laitisen artikkelista Helsingissä alkaa poliittinen sota hiilikasoista – kyseessä miljardin euron kiista (HS 22.3.2015)

Kommentit kopioitu yllämainitun artikkelin kommenttiosiosta ja tiivistetty.

• pappa56 22.3.2015, klo 3:13 Kivihiili on rumaa. Bioenergia kaunista, mutta tehotonta.
• Oikeiston kundi 22.3.2015, klo 7:22 Uusiutuvan energian kehittäminen ei ole tuottanut tuloksia, joten uusiutuvat energia on turhaa.
• Kommenverkkeri 22.3.2015, klo 7:23 Energiatehokkuutteen ja hajautettuun tuotantoon tulee myös päästä, mutta tuskin yksin riittää asukasmäärien kasvaessa.
• Neuvola 14.6.2015, klo 8:45 Kuluttajalle on suotava mahdollisuus maksaa, niin halutessaan, mutta ei pakolla, enemmän energiastaan.
• Stadi123 22.3.2015, klo 10:41 Vihreiden poltiikka on outo sekoitus oletuksia ja unelmointia , he ovatkin ajamassa Helsinkiin mallia missä kaikki energia on uusituvaa ja kivihiili ja maakaasu jää kokonaan pois. Samalla tulisi kertoa helsinkiläisille , että heidän tarvitsema energian hinta viisinkertaistuu.
• enevpk 22.3.2015, klo 10:21 Rahanpuute on realiteetti, joka ei vaivaa ulkopuolisia besserwissereitä, kuten aurinkoprofessoreja, cleantech yritysjohtajia tai valtakunnallisia yhdenasianliikkeitä. Helsinkiläisiä veronmaksajia se vaivaa.

Keskustelua sähkön tuntihinnoittelusta Uusi energiapolitiikka -ryhmässä

Pauli Ordén 9. heinäkuuta kello 14:33 · Muokattu

THL:n arviointi Helsingin energiapäätöksestä kaipaa kommentteja. Erityisesti tarvitaan keskustelua arvoista päätöksen tueksi. Toinen kysymys:

Pitääkö siirtyä sähkön tuntihinnoitteluun?

Sähkön hinta vaihtelee rajusti jopa tunneittain, kun esimerkiksi kovat pakkaset tai sähkönkäytön vuorokausivaihtelu aiheuttavat muutoksia kysynnässä. Nykyään tavallinen kuluttaja kuitenkin maksaa saman hinnan energiastaan kilowattituntia kohti. Jos siirryttäisiin tuntikohtaiseen energian hinnoitteluun, ne voittaisivat jotka pystyvät vähentämään kulutustaan silloin kun muut energiaa tarvitsevat. Kuluttaja voi seurata tarkasti sähkönkulutustaan reaaliaikaisten sähkömittarien ansiosta. Mitä mieltä olet, olisiko tuntihinnoittelu parempi kuin nykyinen kiinteä hinnoittelu? Pitäisikö siirtyä kokonaan tuntikohtaiseen hinnoitteluun? Miksi?

Voit kommentoida myös Ota kantaa -sivulla: https://www.otakantaa.fi/energiapaatos

Arviointi löytyy sivulta: http://en.opasnet.org/w/Helsinki_energy_decision_2015

Juha Suni Helsinin kunnan asukkaat voisivat oppia lisää energiasta tuntihinnoittelun avulla. 9. heinäkuuta kello 22:49

Pekka Salomaa Tuntihinnoittelu on jo nyt kuluttajankin käytettävissä. Energiaviraston mukaan noin 6 %:lla on pörssisidonnainen sähkön hinnoittelu, näistä varmaan jo suurella osalla tuntihinta. Aika vino pino sähkönmyyjiä niitä tarjoaa. Löytyy mm. http://sahkonhinta.fi/ 9. heinäkuuta kello 23:41

Keskustelua sähkön tuntihinnoittelusta Ota kantaa -sivulla

Kommentit kopioitu otakantaa.fi:n keskustelusivulta.

Pitääkö siirtyä sähkön tuntihinnoitteluun?

Pauli Ordén [Virkamies] 11.6.2015 16:11 Sähkön hinta vaihtelee rajusti jopa tunneittain, kun esimerkiksi kovat pakkaset tai sähkönkäytön vuorokausivaihtelu aiheuttavat muutoksia kysynnässä. Nykyään tavallinen kuluttaja kuitenkin maksaa saman hinnan energiastaan kilowattituntia kohti. Jos siirryttäisiin tuntikohtaiseen energian hinnoitteluun, ne voittaisivat jotka pystyvät vähentämään kulutustaan silloin kun muut energiaa tarvitsevat. Kuluttaja voi seurata tarkasti sähkönkulutustaan reaaliaikaisten sähkömittarien ansiosta. Mitä mieltä olet, olisiko tuntihinnoittelu parempi kuin nykyinen kiinteä hinnoittelu? Pitäisikö siirtyä kokonaan tuntikohtaiseen hinnoitteluun? Miksi?

Paula Sankelo 16.6.2015 23:46 Tuntihinnoittelu voi olla hyvä vaihtoehto siitä kiinnostuneille. Jos kysymys on kuitenkin siitä, tulisiko siirtyä kokonaan tuntikohtaiseen hinnoitteluun, tulisi mahdollisimman täsmällisen vastauksen saamiseksi vielä selventää, mitä tuntihinnoittelulla pyrittäisiin saamaan aikaan.

Onko kysymys siitä, tulisiko tuntihinnoitteluun siirtyä kulutushuippujen tasaamiseksi? Vai siksi, että saataisiin aikaan energiansäästöjä kokonaisuudessaankin, ei ainoastaan kulutuksen tasaamista eri ajoille? Vai jostain muusta syystä? Asiakastyytyväisyyden parantamiseksi?

Itse olen skeptinen sen suhteen, että tuntihinnoittelulla saataisiin aikaan kovin radikaaleja muutoksia ainakaan energian kokonaiskulutukseen kotitalouksissa. Vaikka sähkön hinta vaihteleekin tunneittain, olisi tätä kautta saatava säästö kuitenkin lopulta aika pieni vaikkapa keskiluokkaisen perheen keskimääräisiin kuukausituloihin ja -menoihin verrattuna. Toisaalta taas ne pienituloiset, joilla olisi eniten tarvetta pienentää sähkölaskuaan, saattavat elää sellaisten arjen realiteettien kanssa (esim. huonosti ennakoitavissa olevat työvuorot, kuormittava elämäntilanne, pikkulapsen vanhemmuus), jotka hankaloittavat sähkön hinnan reaaliaikaista seuraamista ja sen mukaan elämistä.

Lisäksi jos perimmäisenä tarkoituksena on saada aikaan päästövähennyksiä ja pyrkiä kohti ilmastoystävällistä yhteiskuntaa, tulee asiaa tarkastella kokonaisuuden kannalta. Se, että ihmiset säästävät rahaa vähentämällä kotitaloutensa sähkön käyttöä, ei välttämättä merkitse päästösäästöjä. Samassa kotitaloudessa tämä säästynyt raha voidaan käyttää esimerkiksi ilmastoa kuormittavaan kulutukseen. Kaikki raha kuitenkin lopulta käytetään johonkin sellaiseen toimintaan, joka vaatii jonkinlaista energian käyttöä jossain.

Kaiken kaikkiaan kysymykseen tuntihinnoittelusta on hankalaa vastata, jos ei ole tarkemmin rajattu, mikä olisi sen pyrkimys. Energiajärjestelmän kannalta olisi tietysti hyvä, jos ihmiset tulisivat keskimäärin tietoisemmiksi siitä, mihin vuorokaudenaikaan kulutushuiput sijoittuvat ja kuinka he voisivat omilla valinnoillaan niitä tasoittaa. Ehkä tähän kuitenkin riittäisi eri hinnat yö- ja päiväsähkölle? Tai ennakoitavalla tavalla kalliimpi sähkön hinta tietyille vuorokauden tunneille, jotta ihmisten ei tarvitsisi kovin tarkkaan seurata sähkön hintoja?

Pauli Ordén [Virkamies] 17.6.2015 11:30 Tuntihinnoittelun tarkoitus olisi nimenomaan kulutushuippujen tasaaminen. Tasaisempi kulutus helpottaa energiantuotannon suunnittelua ja vähentää huippukausina käytettävien varavoimaloiden tarvetta.

Rolle 14.7.2015 12:58 Tuntihinnoittelu on monille sähkönkäyttäjille jo nyt edullisin vaihtoehto ja sen suosio yleistyy. Tarvittavat toimet ovat lähinnä tiedon lisäämistä tuntihinnoittelun hyödyistä.

Pihi 19.7.2015 20:04 Kyllä. Samalla sähkön hinta saisi vaihdella enemmän, jolloin tuntihinnoittelu johtaa parempaan kulutuksen tasaukseen.

Keskustelua hajautetun energian tuottamisesta Uusi energiapolitiikka -ryhmässä

Kommentit kopioitu suoraan ryhmästä. Kyseessä on julkinen Facebook-ryhmä.

Pauli Ordén 15. heinäkuuta kello 15:02 THL:n arviointi Helsingin energiapäätöksestä kaipaa kommentteja. Erityisesti tarvitaan keskustelua arvoista päätöksen tueksi. Neljäs kysymys:

Pitääkö Helsingin kaupungin velvoittaa uusien rakennusten aurinkopaneeleihin?

Helsingin kaupunki voi kaavoituksella ja rakennusmääräyksillä jonkin verran vaikuttaa siihen, mitä järjestelmiä uusiin rakennuksiin rakennetaan. Näin voidaan ehkä lisätä uusiutuvien energiamuotojen yleistymistä. Pitäisikö uusille rakennuksille asettaa velvoite, että katolle on laitettava aurinkopaneeleita tai aurinkolämpökeräimiä? Miksi?

Voit kommentoida myös Ota kantaa -sivulla: https://www.otakantaa.fi/energiapaatos

Arviointi löytyy sivulta: http://en.opasnet.org/w/Helsinki_energy_decision_2015

Anneli Silventoinen 14. heinäkuuta kello 11:27 Paras tukimuoto olisi pienien tuottajien myynnin verovapaus. Ei pienestä yksiköstä paljoa veroa saa, mutta tuottajalle se saattaa olla porkkana. Lisäksi pitäisi mjistaa, ettei veronkanto ole ilmaista kummallallekaan, ei verottajalle eikä veronmaksajalle.

Janne Korhonen 14. heinäkuuta kello 11:37 Tuen pitää riippua siitä, miten paljon yhteiskunta hyötyy ko. tekniikasta. Aurinkosähköpaneeleista emme hyödy paljoakaan, emme edes polttoaineen säästömielessä tai päästöjen vähentäjänä, koska tuotanto ajoittuu aikaan jolloin päästöt ovat jo alhaiset. Aurinkolämmöstä hyödymme enemmän, ja niin edespäin.

Verovapaus voisi kyllä olla ihan asiallinen ajatus, ihan jo byrokratian karsimisen nimissä.

Anneli Silventoinen 14. heinäkuuta kello 11:42 Nimenomaan pienien tuottajien verovapaus byrokratian karsimisen nimissä. Mikähän voisi olla tuottajan yksikköjen tehoraja? Itse arvelisin 6 kW. Siitä menee aina omaan käyttöön suurin osa ja loput verkkoon.

Juha Jansson 14. heinäkuuta kello 13:27 ^ ehkä pikemmin 5 kW, ainakin aurinkosähkön osalta. Harva kuluttaa aurinkoisena kesäpäivänä sitäkään, hyvä jos puolet siitä.

Teemu Mäntynen 15. heinäkuuta kello 8:42 Jos osatavoite on byrokratian karsiminen, ja hyvä tavoitehan se onkin, niin eikö se toteudu parhaiten, jos ei luoda tukiaisten ja verohelpotusten tilkkutäkkiä? Jos yhteiskunnan halutaan ohjaavan toimijoita kohti vähäisintä ympäristöhaittaa, niin eikö ohjailun pitäisi olla teknologia- ja toimijaneutraalia?

Janne Korhonen 15. heinäkuuta kello 8:52 Tuokin on kyllä hyvä pointti. Itte näen että verohelpotus voisi olla ihan perusteltu jos se toisi sellaisia yksityisiä investointeja joita ei muuten tapahtuisi. Mutta pidemmällä tähtäimellä pitäisi kyllä päästä tukihimmeleistä (mitä verohelpotuksetkin ovat) eroon.

Keskustelua aurinkopaneeleista Uusi energiapolitiikka -ryhmässä

Kommentit kopioitu suoraan ryhmästä. Kyseessä on julkinen Facebook-ryhmä.

Pauli Ordén 15. heinäkuuta kello 15:02

THL:n arviointi Helsingin energiapäätöksestä kaipaa kommentteja. Erityisesti tarvitaan keskustelua arvoista päätöksen tueksi. Neljäs kysymys:

Pitääkö Helsingin kaupungin velvoittaa uusien rakennusten aurinkopaneeleihin?

Helsingin kaupunki voi kaavoituksella ja rakennusmääräyksillä jonkin verran vaikuttaa siihen, mitä järjestelmiä uusiin rakennuksiin rakennetaan. Näin voidaan ehkä lisätä uusiutuvien energiamuotojen yleistymistä. Pitäisikö uusille rakennuksille asettaa velvoite, että katolle on laitettava aurinkopaneeleita tai aurinkolämpökeräimiä? Miksi?

Voit kommentoida myös Ota kantaa -sivulla: https://www.otakantaa.fi/energiapaatos

Arviointi löytyy sivulta: http://en.opasnet.org/w/Helsinki_energy_decision_2015

Timo Halo 15. heinäkuuta kello 15:14 Pitääkö Helsingin kaupungin velvoittaa uusien rakennusten aurinkopaneeleihin? - Pitää.

Pekka Laurikainen 15. heinäkuuta kello 18:06 Miksi ihmeessä pitäisi velvoittaa? Jos ne ovat kilpailukykyinen ratkaisu (kuten kohta on), ne ilmastyvät sinne muutenkin

Jouni Lehmusruusu 15. heinäkuuta kello 18:20 Maalämpöön ehkä, missään tapauksessa ei paneeleihin joiden nettoenergia alkaa 20 vuoden päästä ja on vielä varsin mitätön. Aurinkosähköpaneelithan tehdään fossiililisilla polttoaineilla toimivissa tehtaissa ja niiden valmistus vie lähes saman energiamäärän kuin ne koko elinkaarensa aikana tuottavat. Nyt kaupoissa olevat aurinkosähköpaneelit tekevät ison hiilipäästöpiikin tähän hetkeen, ei mitään järkeä.

Pirjo Jantunen 15. heinäkuuta kello 20:48 Ei velvoittaa, mieluummin teknologiavapaa kannustus päästöjä vähentäviin ratkaisuihin (mikäli se on tavoite).

Anssi Savisalo 16. heinäkuuta kello 0:01 Niin - "mikäli se on tavoite." Miksi h*tin *ssa aina tuo konditionaali?? Kyllä, se on tavoite, imperatiivi, velvoite, elinehto, olemassa olon oikeutus.

Pirjo Jantunen 16. heinäkuuta kello 16:42 Samaa mieltä päästövähennennysten tarpeellisuudesta. Tässä kohtaa disclaimer siksi, että alustuksessa mainittiin käsittääkseni uusiutuvien lisääminen tavoitteena.

Anssi Savisalo 16. heinäkuuta kello 19:12 Toki! En tarkoittanut sinulle kiukutella... smilehymiö

Juha Jansson 16. heinäkuuta kello 23:29 Maalämmössä on kaupunkialueella se ongelma, että maalämpökaivot voivat olla mahdottomia maanalaisen rakentamisen (tai siihen varautumisen) takia. Tämä kannattaa pitää mielessä maalämpöä hehkutettaessa.