Ero sivun ”Keskustelu” versioiden välillä

Versio 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24

Tämä sivu on tietokide alatyypiltään metodi. Sivutunniste: Op_fi1689
Moderaattori:Jouni (katso kaikki) Sivun edistymistä ei ole arvioitu. Arvostuksen määrää ei ole arvioitu (ks. peer review).
Lisää dataa {{#opasnet_base_link:Op_fi1689}}

Keskustelu on yksi tapa tuottaa ja jakaa tietoa Opasnetissä. Keskustelulla ei Opasnetissä tarkoiteta mitä tahansa jutustelua, vaan tiettyjen sääntöjen mukaan käytyä argumentaatiota. Olennaista keskustelulle on selkeästi määritelty aihe, joka liittyy sivun teemaan, ja tästä aiheesta esitetyt näkemykset. Tyypillisesti aiheena on jokin väite, jota keskustelussa yritetään puolustaa tai vastustaa. Aihe voi olla myös kysymys, johon esitetään vastausehdotuksia.

Kysymys

Millaiset säännöt pitäisi olla keskustelulle, jotta

keskustelut johtaisivat yleisesti hyväksyttävissä oleviin päätelmiin,
keskustelut eivät venyisi tarpeettoman pitkiksi,
säännöt eivät rajoittaisi mahdollisesti hyvien näkemysten esiin tuomista,
hyvin perustelluilla näkemyksillä on taipumus vaikuttaa lopputulokseen enemmän kuin muilla?

Vastaus

Keskustelun yleiset säännöt Opasnetissä ovat nämä:

Kuka tahansa saa esittää uutta aihetta (eli väitettä) sivulla käsiteltäväksi tai uutta näkemystä (eli argumenttia) keskusteluun.
Keskusteluun voi osallistua missä vaiheessa tahansa, myös silloin, kun se on ollut pysähdyksissä ja sen joutuu avaamaan uudestaan.
Aiheiden ja näkemysten täytyy olla relevantteja eli niiden on liityvvä selkeästi sivun teemaan ja keskustelun aiheeseen. Epärelevantit näkemykset poistetaan.
Näkemyksiä ei toisteta, vaan sisällöllisesti samanlaiset näkemykset yhdistetään.
Näkemystä vastaan voi hyökätä sillä perusteella, että se on joko epälooginen tai yhteensopimaton havaintojen kanssa.
Jos näkemystä vastaan hyökätään, se muuttuu pätemättömäksi (invalid) eikä sitä huomioida keskustelun lopputuloksessa. Hyökkäystäkin vastaan voi hyökätä, jolloin sen hyökkäyteho häviää edellisen virkkeen perusteella.
Näkemystä voi myös puolustaa tai antaa tarkentavia kommentteja. Onnistunut puolustus ei kuitenkaan estä onnistuneen hyökkäyksen vaikutusta.
Koska jokainen argumentti kohdistuu johonkin toiseen argumenttiin, rakenteeksi muodostuu hierarkkinen puurakenne. Argumenttien pätevyys päätellään puurakenteen mukaisesti.
Pätemättömiä näkemyksiä ei poisteta keskustelusta, vaan ne siirretään keskustelun loppuun merkiksi siitä, että kyseinen asia on jo käsitelty.
Jos haluat olennaisesti muuttaa jonkun toisen kirjoittamaa argumenttia paremmaksi, on kohteliasta ja selkeämpää kirjoittaa kokonaan uusi argumentti omissa nimissä. Huomaa kuitenkin, että jatkossa argumentit saatetaan yhdistää toiston välttämiseksi.

Keskustelusääntöjen taustalla on pragma-dialektisen argumentaation teoria. Tyypillisesti keskustelu koostuu kolmesta osasta: 1) aiheen esittäminen väitteen muodossa; 2) varsinainen keskustelu aiheeseen liittyen joukkona hierarkkisesti järjestettyjä argumentteja (tai näkemyksiä); 3) keskustelun lopputulema, joka perustuu jäljelle jääneisiin päteviin argumentteihin. Teoriaa ja käytettyjä muotoiluja on tarkemmin kuvattu englanninkielisessä Opasnetissa.

Esimerkki jäsennetyn keskustelun rakenteesta: Kannattaa huomata, että tässä on havainnollisuuden vuoksi jätetty näkyviin eri-ikäisiä versioita samasta väitteestä, vaikka ne oikeasti olisi yhdistetty. Hierarkiasta selviää, että tähän lopputulemaan on päädytty, koska on uskottu tiedonvälityksen voimaan. Argumenttien numerot ovat vain helpottamassa viittaamista. Yleensä ne kertovat aikajärjestyksestä.

Miten keskusteluja luetaan ja käydään

Faktakeskustelu: .

Aloitusväite: Yksisarvisia on olemassa.

Lopetusväite: Ei hyväksytty. Yksisarvisia ei suurella todennäköisyydellä ole olemassa. Yksisarvisella tarkoitetaan hevosen kaltaista olentoa, jolla on otsassa yksi kierteinen sarvi ja jolla on luonnontieteelle tuntemattomia voimia.

(Kunhan keskustelu ratkeaa, lopetusväite pitäisi päivittää tähän keskusteluun viittaaville sivuille.)

Väittely:

⇤--6: . Jos yksisarvisesta todella olisi havaintoja, se olisi niin ällistyttävää ettei se olisi mitenkään voinut pysyä salassa. (Voittava argumentti; nostetaan ensimmäiseksi) --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

←--1: . Yksisarvisia on olemassa. (Epäonnistunut puolustus) --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: defence)

⇤--2: . Lähtökohtaisesti mikä tahansa on teoriassa mahdollista, joten pelkän mahdollisuuden esiin tuominen ei ole kovin hyödyllistä. Väitteet pitäisi perustella. Voitko myös täsmentää mitä tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla väitteellä. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

----11: . Argumentit 1 ja 3 pitäisi yhdistää, koska niissä on toistoa. (Tekninen kommentti, joka poistetaan kun argumentit on yhdistetty.) --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)

←--3: . Yksisarvisia on varmasti olemassa, tunnen sen. Yksisarvisella tarkoitetaan hevosen kaltaista olentoa, jolla on otsassa yksi kierteinen sarvi ja jolla on luonnontieteelle tuntemattomia voimia. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: defence)

⇤--4: . Oma tuntemus on erittäin heikko argumentti, vaikka olisit alan asiantuntija. Väitteitä pitäisi perustella havainnoin, eikä sellaisia yksisarvisesta ole. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

⇤--5: . Jos yksisarvinen havaitaan, on 100 % todennäköisyys että niitä on. Jos niitä ei havaita, niitä voi silti olla olemassa, eli 50%/50%. Emme tiedä, onko niitä havaittu (50%/50% että on), joten on 75 % todennäköisyys että yksisarvisia on olemassa. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

⇤--6: . Katso argumentti 6. (Argumentti kumoaa 5:n ja nostaa 4:n takaisin päteväksi.) --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

←--7: . Matemaattisesti päättely on pitävä. (Hyökkäyksenä 6 on vahvempi eikä puolustus jaksa nostaa argumenttia 5 päteväksi.) --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: defence)

⇤--8: . Maapallo on koluttu niin tarkkaan, että on mahdotonta että jotakin hevosen kokoista eläintä ei olisi koskaan havaittu. Ja vaikka havaittaisiin, on erittäin epätodennäköistä että tämä eläin olisi juuri yksisarvinen. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

⇤--9: . Sademetsistä löytyy joskus yllättäviä asioita, kuten eräs antilooppilaji äskettäin. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: attack)

----10: . Argumentti jää heikoksi jollet tarjoa uskottavaa viitettä tähän havaintoon. --Jouni Tuomisto (keskustelu) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC) (type: truth; paradigms: science: comment)

Perustelut

Seuraava esimerkkikeskustelu on yhteenveto YLEn käynnistämästä nettikeskustelusta [1] 24.4.2013 klo 16.00.

Miten keskusteluja luetaan ja käydään

Faktakeskustelu: .

Aloitusväite: Netissä tapahtuvaa vihakirjoittelua voidaan vähentää seuraavilla menetelmillä.

Lopetusväite: Toistaiseksi mitään ehdotusta ei ole suljettu pois, vaikka osa on keskenään ristiriitaisia (esim. nimettömyyden kielto ja suosiminen).

(Kunhan keskustelu ratkeaa, lopetusväite pitäisi päivittää tähän keskusteluun viittaaville sivuille.)

Väittely:

Ei mitään pidä tehdä, minusta on parempi että jengi purkautuu netissä kuin kaduilla.
⇤#: Tämä näkemys ei päde tahalliseen pelotteluun, joka vain pahenee julkisella vihapuheella. --Jouni Tuomisto 24. huhtikuuta 2013 kello 16.21 (EEST)

Kuka on ensisijainen kontrolloija?

Sivun ylläpitäjän on moderoitava keskustelua.
Sivun ylläpitäjän on ennakkotarkastettava käyttäjien kirjoitukset.
⇤#: Ennakkosensuuri on perustuslain vastainen käytäntö. Eli sivun ylläpitäjä voi itse päättää oman palstansa ennakkosensuurista, mutta tällaista ei voi vaatia. --Jouni Tuomisto 24. huhtikuuta 2013 kello 14.26 (EEST)
Kirjoittaja itse on yksin vastuussa kirjoituksistaan.
Nettipalstoilla on nappi asiattoman viestin ilmoittamisesta. Sitä on käytettävä ahkerasti.

Toiminta silloin kuin toimenpiteitä tarvitaan.

Sopivuusrajan ylittyessä tuomioistuin määrätköön kirjoituksen jakelun keskeytettäväksi.
Nettihäiriköinti pitää dokumentoida ja arkistoida, ja toimittaa poliisin tutkittavaksi, erityisesti uhkaukset.

Kirjoittajien koulutus ja kasvatus.

On pikemminkin kannustettava ongelmien esiinnostamista kuin estettävä kirjoittelua.
Törkeästi käyttäytyvien tukeminen on lopetettava. Hyvä käytös kunniaan.
Vihakirjoittajat tarvitsevat psykoterapiaa tai vertaistukiryhmiä.
Jotkut puhuvat suutuspäissään tai ymmärtämättömyyttään, mutta jotkut tarkoituksellisesti aiheuttavat pelkoa ja kärsimystä kohteelleen.
Tiedon jakaminen ja koulutustason nosto vähentää huonosti perusteltuja mielipiteitä.
Koulussa voisi olla uskontotuntien sijasta, historiantuntien lisäksi, opetusta erilaisista poliittisista ja uskonnollisista liikkeistä, ja eri kulttuurien taustoista. Tavoitteena muodostaa tiedon pohjalta oma mielipide asioista.
Mun mielestä noihin pitäisi aina vastata vain "pus pus, mäkin rakastan sua".
Median, toimittajien, opettajien ja vanhempien on opetettava, että pahan puhuminen ja toisten haukkuminen on rumaa ja häpeällistä.
Meidän pitää taistella vihaa ja vihapuhetta vastaan ensisijaisesti itsessämme. Jokaisen. Vasta kun tajuamme, että kykenemme itse pahaan, kykenemme vastustamaan pahaa itsessämme ja pystymme taivuttelemaan muita tajuamaan sen itsessään.
TV-mainos, jossa vanhempi v-ttuilee lapselleen netissä anonymiteetin turvin ja lapsi tulee itkien kertomaan siitä.
Onneksi sananvapaus tarkoittaa myös sitä, että muilla on oikeus sanoa, miksi törkypuhe on törkypuhetta.

Nimettömyys vai ei?

Räyhääjät on kaivettava anonymiteetin suojista ja pantava julkisesti perustelemaan näkemyksiään.
Anonyymi keskustelu on estettävä.
⇤#: On useita hyviä syitä esittää mielipiteitä anonyymisti: työnantajan näkemyksen vastaisuus, epäsuosittujen näkemysten esittäminen, tai omien näkemysten vastaisten mutta tärkeiden näkemysten esittäminen. --Jouni Tuomisto 24. huhtikuuta 2013 kello 16.21 (EEST)

--#: Keskustelu voidaan toteuttaa niin, että nimeä ei julkaista mutta se voidaan tarvittaessa toimittaa poliisin tietoon. --Jouni Tuomisto 24. huhtikuuta 2013 kello 16.21 (EEST)
On pysyttävä anonymiteetin suojissa, niin ei joudu vihapuheen kohteeksi.

Yhteiskunnalliset taustatekijät

On vähennettävä tunnetta siitä, että iso osa kansasta on jätetty syrjään, työttömiksi ja köyhiksi samalla kun toinen puoli porukasta tekee mitä huvittaa ja vieläpä muiden rahoilla. Näitä yhteiskunnallisia ongelmia on lähdettävä korjaamaan.
Vihapuheen syynä on epäpätevä politiikka ja yksilön turhautuminen siihen sekä voimattomuuden tunne vaikutusmahdollisuuksien puuttuessa.
Vihapuheen lisääntyminen on seurausta ristiriidasta ääridemokraattisen virtuaalitodellisuuden ja epädemokraattisen todellisuuden välillä.
Mikä puolue, yhdistys, seura, yksittäinen taho ajaa Suomessa syrjäytyneiden, laman seurauksena työstään potkittujen taikka avioeron kokeneiden keski-ikäisten miesten asiaa? Tätä tarvittaisiin.
Heti kun poliitikot ja toimittajat rupeavat kertomaan totuuden esim. maahanmuuton kustannuksista ja ongelmista, niin ns. vihapuheen määrä vähenee automaattisesti.

Sisällön parantaminen

Asiavirheet on korjattava, jotta mielipideterroristit eivät pääse määrittelemään "kansan mielipidettä".

Miten itse vältyn vihapuheelta?

Pysy poissa sosiaalisesta mediasta, varsinkin omalla nimelläsi. Älä anna puhelinnumeroasi tai sähköpostiosoitettasi kuin luotetuille henkilöille.
Netin vihapuheeseen ei pidä lähteä mukaan eikä siihen pidä reagoida millään tavalla. Kirjoittaja turhautuu ja lopettaa.
Älkää hakeko huomiota egon pönkittämiseksi, se on hankaluuksien kerjäämistä. Netissä pätee Janten laki, eikä ns. "huomiohuorista" (mies tai nainen) pidetä.
Älä vihaa ketään äläkä tuomitse toista.
Sovitteleva järjen puhuminen ei palstoilla auta, vaan se vain innostaa ja pahentaa loukkaavaa kirjoittelua.

Vihapuheen ennaltaehkäisyä

Keskustelupalstoille julkaistavat kirjoitukset pitäisi ensin kirjoittaa, ja sitten esim. tunnin-parin aikaviiveen jälkeen käydä erikseen vielä hyväksymässä. Mielijohteen kuohahdukset jäisivät julkaisematta. Myös tekstipituuden alaraja ja kirjoittamisen 10 alaraja voisivat lisätä harkintaa.
Keskustelijoilta on vaadittava perusteluja väitteilleen.
Kaikkea vihapuhetta ei voi estää. Kuitenkin on mahdollista toteuttaa keskustelu niin, että siitä tehdään jäsennetty tiivistelmä, josta jätetään pois epäolennaisuudet, asiattomuudet ja asioiden toistaminen. Alkuperäinen keskustelu jätetään ikään kuin raaka-aineeksi, ja lukijat ohjataan tiivistelmän äärelle. Tällä tavalla ei ole niin kriittistä se, millä tyylillä asiat alunperin esitettiin. Se on myös lukijaystävällistä, koska he voivat keskittyä asiaan. Toimintatapa tosin vaatii joukon vapaaehtoisia toimiakseen. Esimerkkinä siitä, että tämä on mahdollista: olen tiivistänyt tämän keskustelun tänne:

http://fi.opasnet.org/fi/Keskustelu#Perustelut

Katso myös

Discussion (Englanninkielisessä Opasnetissa)
Discussion structure (Englanninkielisessä Opasnetissa)
Discussion method (Englanninkielisessä Opasnetissa)
Pragma-dialectical argumentation theory (Englanninkielisessä Wikipediassa)
Keskustelun jälkijäsentäminen

Viitteet

Aiheeseen liittyviä tiedostoja

@@ Rivi 9: / Rivi 9: @@
 * keskustelut johtaisivat yleisesti hyväksyttävissä oleviin päätelmiin,
 * keskustelut eivät venyisi tarpeettoman pitkiksi,
-* säännöt eivät rajoittaisi mahdollisesti hyvien näkemysten esiin tuomista?
+* säännöt eivät rajoittaisi mahdollisesti hyvien näkemysten esiin tuomista,
+* hyvin perustelluilla näkemyksillä on taipumus vaikuttaa lopputulokseen enemmän kuin muilla?
 ==Vastaus==
@@ Rivi 19: / Rivi 20: @@
 # Näkemyksiä ei toisteta, vaan sisällöllisesti samanlaiset näkemykset yhdistetään.
 # Näkemystä vastaan voi hyökätä sillä perusteella, että se on joko epälooginen tai yhteensopimaton havaintojen kanssa.
-# Jos näkemystä vastaan hyökätään, se muuttuu pätemättömäksi eikä sitä huomioida keskustelun lopputuloksessa. Hyökkäystäkin vastaan voi hyökätä, jolloin sen hyökkäyteho häviää edellisen säännön perusteella.
+# Jos näkemystä vastaan hyökätään, se muuttuu pätemättömäksi (invalid) eikä sitä huomioida keskustelun lopputuloksessa. Hyökkäystäkin vastaan voi hyökätä, jolloin sen hyökkäyteho häviää edellisen virkkeen perusteella.
+# Näkemystä voi myös puolustaa tai antaa tarkentavia kommentteja. Onnistunut puolustus ei kuitenkaan estä onnistuneen hyökkäyksen vaikutusta.
+# Koska jokainen argumentti kohdistuu johonkin toiseen argumenttiin, rakenteeksi muodostuu hierarkkinen puurakenne. Argumenttien pätevyys päätellään puurakenteen mukaisesti.
 # Pätemättömiä näkemyksiä ei poisteta keskustelusta, vaan ne siirretään keskustelun loppuun merkiksi siitä, että kyseinen asia on jo käsitelty.
+# Jos haluat olennaisesti muuttaa jonkun toisen kirjoittamaa argumenttia paremmaksi, on kohteliasta ja selkeämpää kirjoittaa kokonaan uusi argumentti omissa nimissä. Huomaa kuitenkin, että jatkossa argumentit saatetaan yhdistää toiston välttämiseksi.
+Keskustelusääntöjen taustalla on [[:fi:Pragma-dialektiikka|pragma-dialektisen argumentaation]] teoria. Tyypillisesti keskustelu koostuu kolmesta osasta: 1) aiheen esittäminen ''väitteen'' muodossa; 2) varsinainen keskustelu aiheeseen liittyen joukkona hierarkkisesti järjestettyjä argumentteja (tai näkemyksiä); 3) keskustelun lopputulema, joka perustuu jäljelle jääneisiin päteviin argumentteihin. Teoriaa ja käytettyjä muotoiluja on tarkemmin kuvattu [[:op_en:Discussion|englanninkielisessä Opasnetissa]].
+; Esimerkki jäsennetyn keskustelun rakenteesta: Kannattaa huomata, että tässä on havainnollisuuden vuoksi jätetty näkyviin eri-ikäisiä versioita samasta väitteestä, vaikka ne oikeasti olisi yhdistetty. Hierarkiasta selviää, että tähän lopputulemaan on päädytty, koska on uskottu tiedonvälityksen voimaan. Argumenttien numerot ovat vain helpottamassa viittaamista. Yleensä ne kertovat aikajärjestyksestä.
+{{keskustelu
+| Väittämät = Yksisarvisia on olemassa.
+| Ratkaisu = Ei hyväksytty. Yksisarvisia ei suurella todennäköisyydellä ole olemassa. Yksisarvisella tarkoitetaan hevosen kaltaista olentoa, jolla on otsassa yksi kierteinen sarvi ja jolla on luonnontieteelle tuntemattomia voimia.
+| Argumentaatio =
-Keskustelusääntöjen taustalla on [[:fi:Pragma-dialektiikka|pragma-dialektisen argumentaation]] teoria. Tyypillisesti keskustelu koostuu kolmesta osasta: 1) aiheen esittäminen ''väitteen'' muodossa; 2) varsinainen keskustelu aiheeseen liittyen joukkona hierarkkisesti järjestettyjä argumentteja (tai näkemyksiä); 3) keskustelun lopputulema, joka perustuu jäljelle jääneisiin päteviin argumentteihin. Teoriaa ja käytettyjä muotoiluja on tarkemmin kuvattu [[:op_en:Discussion|englanninkielisessä Opasnetissa]].
+{{attack|6 |Jos yksisarvisesta todella olisi havaintoja, se olisi niin ällistyttävää ettei se olisi mitenkään voinut pysyä salassa. (Voittava argumentti; nostetaan ensimmäiseksi)|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+{{defend_invalid|1 |Yksisarvisia on olemassa. (Epäonnistunut puolustus)|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+: {{attack|2 |Lähtökohtaisesti mikä tahansa on teoriassa mahdollista, joten pelkän mahdollisuuden esiin tuominen ei ole kovin hyödyllistä. Väitteet pitäisi perustella. Voitko myös täsmentää mitä tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla väitteellä.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+: {{comment|11 |Argumentit 1 ja 3 pitäisi  yhdistää, koska niissä on toistoa. (Tekninen kommentti, joka poistetaan kun argumentit on yhdistetty.)|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+{{defend_invalid|3| Yksisarvisia on varmasti olemassa, tunnen sen. Yksisarvisella tarkoitetaan hevosen kaltaista olentoa, jolla on otsassa yksi kierteinen sarvi ja jolla on luonnontieteelle tuntemattomia voimia.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+: {{attack|4 |Oma tuntemus on erittäin heikko argumentti, vaikka olisit alan asiantuntija. Väitteitä pitäisi perustella havainnoin, eikä sellaisia yksisarvisesta ole.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+::{{attack_invalid|5 |Jos yksisarvinen havaitaan, on 100 % todennäköisyys että niitä on. Jos niitä ei havaita, niitä voi silti olla olemassa, eli 50%/50%. Emme tiedä, onko niitä havaittu (50%/50% että on), joten on 75 % todennäköisyys että yksisarvisia on olemassa.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+::: {{attack|6 |Katso argumentti 6. (Argumentti kumoaa 5:n ja nostaa 4:n takaisin päteväksi.)|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+::: {{defend|7 |Matemaattisesti päättely on pitävä. (Hyökkäyksenä 6 on vahvempi eikä puolustus jaksa nostaa argumenttia 5 päteväksi.)|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+::: {{attack invalid|8| Maapallo on koluttu niin tarkkaan, että on mahdotonta että jotakin hevosen kokoista eläintä ei olisi koskaan havaittu. Ja vaikka havaittaisiin, on erittäin epätodennäköistä että tämä eläin olisi juuri yksisarvinen.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+:::: {{attack|9| Sademetsistä löytyy joskus yllättäviä asioita, kuten eräs antilooppilaji äskettäin.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+::::: {{comment|10 |Argumentti jää heikoksi jollet tarjoa uskottavaa viitettä tähän havaintoon.|--[[Käyttäjä:Jouni|Jouni Tuomisto]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jouni|keskustelu]]) 28. kesäkuuta 2014 kello 10.24 (UTC)}}
+}}
 ==Perustelut==
-:''Seuraava keskustelu on yhteenveto YLEn käynnistämästä nettikeskustelusta [http://yle.fi/uutiset/voiko_netin_vihakirjoituksiin_vaikuttaa/6591820] 24.4.2013 klo 16.00.
+:''Seuraava esimerkkikeskustelu on yhteenveto YLEn käynnistämästä nettikeskustelusta [http://yle.fi/uutiset/voiko_netin_vihakirjoituksiin_vaikuttaa/6591820] 24.4.2013 klo 16.00.
 {{keskustelu